Ⅳ 對(duì)話 馬云：朋友比什么都重要

我今年48歲，是做一家公司CEO的最佳年齡，但是，自己一定要知道，等人到了頂峰的時(shí)候，需要把阿里巴巴交給別人

5月10日之后，你就退至董事局了，但是別人罵阿里時(shí)可能還是罵你，而不會(huì)罵老陸。

馬云：對(duì)啊。不過(guò)一個(gè)優(yōu)秀的企業(yè)家和一個(gè)優(yōu)秀的政治家一樣，如果下臺(tái)沒(méi)人罵你，你做事都沒(méi)人罵你，絕對(duì)不會(huì)是優(yōu)秀的，都罵你不一定是好的，但不罵你一定不是好的。你要追求人家不罵你，你就什么事兒不干算了。

第一，任何決定一定是傷害部分人的利益，除非只有不正確的決定，那做跟不做一樣，你要想做，一定對(duì)有些人是不利的。

你在做決定之前就要有這個(gè)心理準(zhǔn)備，我這樣做下去會(huì)有30%、40%不爽的。別人罵你也是一樣，你要扛得住，你知道自己在做什么，你知道什么是你要的，什么是你必須放棄的。

第二，領(lǐng)導(dǎo)者是犧牲今天的局部利益換取美好的未來(lái)利益，這是領(lǐng)導(dǎo)者。今天犧牲局部利益，你就是要犧牲局部人所謂不好的東西，你要想明白，而且任何正確的決定都有副作用。

對(duì)我們來(lái)講，我們只在乎自己怎么看自己，我們的使命是幫助無(wú)數(shù)的小企業(yè)。人們總是要有個(gè)人罵的，假設(shè)我能被人罵覺(jué)得挺好，這個(gè)你要想明白，我應(yīng)該算是想明白了。

你希望一個(gè)人在臺(tái)上的時(shí)候，在位的時(shí)候，臺(tái)下很多人說(shuō)你好，基本上是瞎扯。

這幾年，挨罵越來(lái)越多，如果你作為一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)者跟普通人的喜怒哀樂(lè)是一樣，你就不是個(gè)合格的領(lǐng)導(dǎo)者。你在山上看的風(fēng)景，跟在山下一定是不一樣的，你看清楚風(fēng)景以后就要付出代價(jià)。人家選你、信任你、給你錢、聽(tīng)你話、讓你決策，你就要做出很多不一樣的東西，如果你跟下面很多人的想法一樣，那就錯(cuò)了，誰(shuí)讓你承擔(dān)這個(gè)責(zé)任呢。

2011年(支付寶股權(quán)轉(zhuǎn)讓風(fēng)波、淘寶商城事件)對(duì)你今天作出退休決定有沒(méi)有影響？

馬云：2011年是我很重要的一個(gè)突破了，這一年所有的事情，會(huì)讓人思考自己錯(cuò)在哪，我們的問(wèn)題出在哪。

我們一味地認(rèn)為，我們做的事都是好事兒，最后的反作用沒(méi)去想過(guò)，它會(huì)帶來(lái)的副作用我們考慮的不夠多，有些雜音甚至有時(shí)候是健康的。它也可能會(huì)誤傷一些人，這些都很正常。

當(dāng)然，這對(duì)我們的承受力是很大的挑戰(zhàn)。一旦你跨過(guò)了就跨過(guò)了，但還沒(méi)有到極限。如果到極限的話，我相信很多人會(huì)垮下來(lái)。所以我說(shuō)我們這些人與其他人都一樣，唯一的區(qū)別可能是在心靈上對(duì)很多撞擊的承受力、抗擊打能力超越了平常人。

這件事對(duì)我提出退休沒(méi)有多大的影響，如果有影響的話只是讓我覺(jué)得自己的體能未必能扛得住了，人有年齡的嘛！

年輕的時(shí)候就是沒(méi)心沒(méi)肺的，要做“哐”就沖過(guò)去。今天有這么多人的時(shí)候，有這么多人壓著你的時(shí)候，你不是自己扛，你要替2萬(wàn)多名員工扛著，以前我單打獨(dú)斗，誰(shuí)怕誰(shuí)??？

但你今天一想，責(zé)任不在我啊。這2萬(wàn)多名員工怎么辦？2萬(wàn)多人還影響著幾億消費(fèi)者的生活。這件事情我不應(yīng)該去承擔(dān)，但今天你既然在這個(gè)位置上，就必須去承擔(dān)。當(dāng)然，我說(shuō)了，我考慮了9年、準(zhǔn)備了6年，開(kāi)始實(shí)施(退休)這事兒，這事兒不是一個(gè)簡(jiǎn)單的決定。

人類容易犯一個(gè)錯(cuò)誤，以為自己看得明白了，我只是看清楚自己?？醋约嚎吹煤苊靼?，我知道自己什么可做，什么不可做，什么東西是我的能力未必能及的。

過(guò)去自己不看自己的呀。想干就把事情干下來(lái)了，現(xiàn)在你覺(jué)得，你要了解自己的能力包括身體的能力、智商的能力，什么東西是做不到的，什么東西你能做，知己者知天下。往往很多人喜歡眼睛往外看，不內(nèi)觀的，只有內(nèi)觀了以后才知道自己的位置在哪里。

這讓我了解自己的能力，知道進(jìn)退，我今天的體能其實(shí)并不差，你說(shuō)我今天48歲，肯定是最黃金的時(shí)候，這是做一家公司CEO的最佳年齡。但是，自己一定要知道，等人到了最頂峰的時(shí)候需要把這個(gè)東西交給別人。

我們發(fā)現(xiàn)，老陸在整個(gè)集團(tuán)中，輪崗次數(shù)比較多，輪崗次數(shù)多和進(jìn)入阿里巴巴集團(tuán)的戰(zhàn)略決策委員會(huì)，當(dāng)CEO有沒(méi)有直接關(guān)系？

馬云：職業(yè)部門(mén)和業(yè)務(wù)部門(mén)是不一樣的。例如蔡崇信經(jīng)常在香港，其實(shí)，他是阿里巴巴最早輪崗的。阿里成立之初，他是COO(首席運(yùn)營(yíng)官)，三個(gè)月以后被我fire了，回去做CFO(首席財(cái)務(wù)官)。在香港，他的專業(yè)技能天下無(wú)敵，他的融資能力，他的簡(jiǎn)單，他的透明干凈和細(xì)節(jié)的講究，他好那口兒。而且，他對(duì)電子商務(wù)的理解，對(duì)我們每塊業(yè)務(wù)的理解，我都不知道中國(guó)有多少人像他那樣對(duì)電商這么懂，他基本上是泡在業(yè)務(wù)里面的人。王帥沒(méi)輪過(guò)崗？雅虎總經(jīng)理是誰(shuí)？所以這沒(méi)有必然聯(lián)系。

他們輪崗的次數(shù)相對(duì)老陸少一些。

馬云：這是兩個(gè)事兒。阿里在發(fā)展的過(guò)程中，有的時(shí)候是需要他去，不是刻意是隨意的，有的時(shí)候是刻意的。如果把輪崗作為數(shù)量衡量，就沒(méi)味道了。例如在阿里巴巴，彭蕾除了沒(méi)當(dāng)過(guò)CTO之外，都當(dāng)過(guò)了。

你和孫正義與楊致遠(yuǎn)現(xiàn)在還能算朋友嗎？

馬云：靠！我跟他們永遠(yuǎn)是朋友，我到美國(guó)去沒(méi)時(shí)間的話，楊致遠(yuǎn)愿意任何時(shí)間飛到任何地方跟我見(jiàn)面喝茶吃飯。

對(duì)我來(lái)講朋友比什么都重要，楊致遠(yuǎn)永遠(yuǎn)是我朋友、孫正義永遠(yuǎn)是我的朋友，我們?cè)谏馍嫌行﹩?wèn)題看法可能不一致，不妨礙我們做朋友，這是很關(guān)鍵的。生意再增加100個(gè)億沒(méi)意義，那天我在一個(gè)論壇上講，我們這些人都會(huì)在火葬場(chǎng)我送你、你送我。今天想明白了，每一天都要好好過(guò)。別瞎扯了。所以，外面的理解跟我們自己內(nèi)部的情況不一樣，孫正義前天打電話，讓我再做一屆軟銀的獨(dú)立董事，你知道在日本的企業(yè)里背信棄義這件事多嚴(yán)重？如果我是這樣的人，軟銀早不和我玩了。日本軟銀的影響可大了去了，它說(shuō)我一些壞話我吃得消嗎？西方華爾街和硅谷的老大們見(jiàn)了我肯定也要避開(kāi)，我還能在江湖上混嗎？而這種情況我從沒(méi)擔(dān)心過(guò)。

現(xiàn)在和沈國(guó)軍的物流合作規(guī)劃框架是什么？

馬云：我們其實(shí)想做的就是讓整個(gè)經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型升級(jí)有保障。轉(zhuǎn)型一定會(huì)痛的呀，怎么可能不痛？為了確保轉(zhuǎn)型，政府要做很多事情，那么我們企業(yè)要做什么？我覺(jué)得我們是轉(zhuǎn)型的主力部隊(duì)，中國(guó)從消費(fèi)開(kāi)始打，從渠道開(kāi)始打，現(xiàn)在開(kāi)始進(jìn)入生產(chǎn)制造，一路打下去，后來(lái)發(fā)現(xiàn)不行了，都要轉(zhuǎn)型。我們要成為中國(guó)轉(zhuǎn)型的加速器，中國(guó)未來(lái)經(jīng)濟(jì)的發(fā)動(dòng)機(jī)。所以要建一個(gè)10萬(wàn)億元交易規(guī)模的網(wǎng)絡(luò)支撐，現(xiàn)在阻礙這10萬(wàn)億規(guī)模的就是物流。

而物流我們今天要想明白，快遞只是把物流最后一公里解決掉，如何解決物流配送過(guò)程中的倉(cāng)儲(chǔ)配送？整個(gè)物流基礎(chǔ)設(shè)施中國(guó)是很差的，今天阿里巴巴建立的一套不是電子商務(wù)的基礎(chǔ)設(shè)施，我們?cè)诮ㄒ粋€(gè)中國(guó)商業(yè)的基礎(chǔ)設(shè)施。我們把信用機(jī)制建設(shè)起來(lái)，然后建立金融體系，再把這個(gè)新渠道直銷體系建立起來(lái)。

建國(guó)以來(lái)我們建設(shè)高鐵投了多少？高速公路投了多少？但效率完全沒(méi)發(fā)揮起來(lái)，因?yàn)楦髯詾檎?，因?yàn)檫@應(yīng)該是靠市場(chǎng)、企業(yè)家去配置的，如何把現(xiàn)在國(guó)家投的基礎(chǔ)設(shè)施利用起來(lái)呢？通過(guò)數(shù)據(jù)、倉(cāng)儲(chǔ)、配送，這個(gè)起來(lái)以后，對(duì)商業(yè)來(lái)講運(yùn)轉(zhuǎn)會(huì)越來(lái)越快。所以我們準(zhǔn)備建一個(gè)全中國(guó)十年以后任何一個(gè)地方，只要網(wǎng)上購(gòu)物，24小時(shí)送貨到你們家的體系。今天中國(guó)有100萬(wàn)快遞員，如果我們能支持1000萬(wàn)快遞人員很通暢地服務(wù)，馬路上空車率就會(huì)迅速降低，高速公路和地鐵能發(fā)揮它的通道的力量，這個(gè)我們是有興趣的。

這不是國(guó)家應(yīng)該干的事兒?jiǎn)幔?/p>

馬云：這是國(guó)家應(yīng)該干的事兒，但是你也要理解，國(guó)家今天很難干回來(lái)，他沒(méi)有數(shù)據(jù)，他不是像我們?cè)诘谝痪€聽(tīng)得到槍炮聲，難道他讓國(guó)有企業(yè)去干？他們有這個(gè)實(shí)力，沒(méi)有這個(gè)能力。這是市場(chǎng)驅(qū)動(dòng)的能力，所以我跟沈國(guó)軍講，我們是第一次民營(yíng)企業(yè)參與國(guó)家商業(yè)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，這中間可能會(huì)走彎路可能會(huì)失敗，但是你不去努力、不去嘗試，就永遠(yuǎn)沒(méi)機(jī)會(huì)了，效率會(huì)降低的。中國(guó)這么多的高速公路、鐵路，但沒(méi)有誕生一家UPS。中國(guó)現(xiàn)在有上千萬(wàn)的包裹，沒(méi)誕生自己的物流體系，從這兒到哈爾濱，一個(gè)包裹過(guò)去三五天都沒(méi)到，今天24小時(shí)、48小時(shí)就能到，如果我們能再縮短呢？如果能到農(nóng)村呢？如果我能夠把農(nóng)村都市化呢？我把這個(gè)網(wǎng)鋪得越好，城鎮(zhèn)化才做得越快，城鎮(zhèn)化不能孤立地建一個(gè)個(gè)城市，把這張四通八達(dá)的網(wǎng)建起來(lái)才行。

但歷史證明，所有的民營(yíng)企業(yè)想?yún)⑴c基礎(chǔ)建設(shè)都是一條險(xiǎn)途，投資很大，而且你會(huì)與政府產(chǎn)生很多交集。

馬云：今天我們就是希望用技術(shù)和思想，為這個(gè)社會(huì)，為我們這代人做點(diǎn)兒事兒，有錢沒(méi)錢我們都無(wú)所謂，我們就想干，就好這口兒。如果建不成功很正常，但要建成功了呢？10年前誰(shuí)說(shuō)我們一定能建成淘寶的？9年前誰(shuí)說(shuō)我們一定建成支付寶？支付寶現(xiàn)在的體量大了去了，那怎么辦？我們還得挺進(jìn)。

未來(lái)的規(guī)劃中，金融的布局是怎樣的？

馬云：我們不用拿銀行牌照，對(duì)它興趣不大。當(dāng)然，金融我們一定是當(dāng)成很重要的事兒在做，它直接影響到我們的使命，讓天下沒(méi)有難做的生意。我們前面只是幫中小企業(yè)生存找訂單，要發(fā)展和成長(zhǎng)主要靠資金，但今天國(guó)有銀行很難去做這項(xiàng)工作，因?yàn)樗麄兊幕A(chǔ)架構(gòu)是服務(wù)20%的企業(yè)，他們賺了80%的錢，對(duì)的，沒(méi)有他們支撐20%的企業(yè)，這個(gè)國(guó)家支撐不下來(lái)。但是，還有80%的企業(yè)和消費(fèi)者是沒(méi)有被服務(wù)到的，而國(guó)有銀行很難服務(wù)，這才是中國(guó)最大的存量資產(chǎn)，我們?nèi)绾斡没ヂ?lián)網(wǎng)技術(shù)解決這個(gè)問(wèn)題？我們今天做得到，覺(jué)得這對(duì)社會(huì)是個(gè)貢獻(xiàn)。

今天我不講金融上的布局，只說(shuō)很簡(jiǎn)單的一句話：金融的本質(zhì)不是為了掙更多錢，金融的本質(zhì)是解決商業(yè)里面的信任問(wèn)題。金融要做三件事：服務(wù)、信用、貸款，但今天銀行做的是純貸款為主，他們沒(méi)有做很多的服務(wù)，而服務(wù)才能建起信用，有了服務(wù)和信用才能做貸款。我們今天做支付寶就是服務(wù)，支付寶不賺錢，做的是服務(wù)，這是我阿里的出發(fā)點(diǎn)。讓信用變成財(cái)富、等于財(cái)富，這樣的話中國(guó)才會(huì)發(fā)展。所以對(duì)我們來(lái)講，做金融布局純粹是解決企業(yè)怎么發(fā)展的問(wèn)題，這是指幫助小企業(yè)，他們發(fā)展了我們才會(huì)成功，這是很簡(jiǎn)單的道理，金融不金融在我眼里沒(méi)有區(qū)別，只要為小企業(yè)生存、成長(zhǎng)和發(fā)展，我就做。

即使你聲稱不和銀行競(jìng)爭(zhēng)，他們依然對(duì)你心存恐懼。

馬云：銀行為什么恐懼？因?yàn)槲覀冏鰧?duì)了，如果你沒(méi)做對(duì)它慌什么??？做得不對(duì)愛(ài)怎么干怎么干，搞的越大越好，反正對(duì)我沒(méi)有威脅。今天劉強(qiáng)東在干什么我會(huì)慌嗎？我還從沒(méi)見(jiàn)過(guò)這個(gè)人，他愛(ài)怎么干怎么干。如果銀行開(kāi)始瞄準(zhǔn)你了，是因?yàn)槟阕鰧?duì)了。像馬蔚華對(duì)互聯(lián)網(wǎng)金融的思想是非常對(duì)的，與其抵抗不如擁抱，你沒(méi)辦法去抵抗未來(lái)，像舊上海的馬車夫一樣，出租汽車出來(lái)了，就把出租汽車砸了，有用嗎？砸的過(guò)來(lái)嗎？

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